Иноземцев vs Кудрин. Для российской экономики есть два пути: тратить или экономить

Владислав Леонидович Иноземцев, будучи российским экономистом, социологом и просто политическим деятелем.

Самая первая модель стимулирования бюджета была предложена Андреем Белоусовым «в совокупе» со «Столыпинским клубом». Концепция данного образца заключалась в том, чтобы неистово верить в действие вакцины бурного роста, одна денежная инъекция, которая поразит вирус, разрушающий экономику.

Алексей Кудрин же предлагает пойти по пути так называемой денежной консолидации, что предполагает полный отказ от экономического роста любыми возможными способами и сокращения расходов, которые должны привести к понижению уровня дефицита госбюджета.

Обе предложенные концепции оценил и выделил преимущества Владислав Иноземцев, являющийся на сегодняшний день главной Центра исследований постиндустриального общества, обсудив этот вопрос с Ириной Тумаковой.

— Владислав Леонидович, концепция бюджетного стимулирования – это же, наверное, очень хорошо? Мы будем тратить бюджетные деньги на развитие экономики?

– Это не означает, что мы будем тратить деньги на развитие. Это означает, что мы будем печатать деньги для выдачи кредитов оборонным предприятиям. И смотреть, что из этого получится. Что здесь «развивающего»?

— Ну почему сразу оборонным? Видимо, будут развиваться какие-то производства, появится больше отечественных товаров?

– Вот я этого не вижу. Вся программа «Столыпинского клуба» сводится к тому, что мы будем давать дешёвые кредиты. Но при этом – не просто создавать возможность для банков и финансовых институтов иметь кучу дешёвых денег. Нет: мы будем распределять дешёвые кредиты фактически по тем предприятиям и компаниям, которые считает нужными государство. Это будет железная дорога, может быть – какое-то инфраструктурное строительство, оборонка… Собственно, это всё. Что ещё? Вот где ещё мы можем больше производить и больше потреблять?

— И бизнес, и граждане в последнее время плохо стремятся инвестировать в России. Может быть, надо раскручивать экономику с помощью государственных заказов, государственных инвестиций, всяких мегапроектов?

– Космодром, мост в Крым, какая-нибудь скоростная железная дорога Москва – Казань и так далее…

— Вот да: чем плохо? Космодром построили.

– А где тут «раскрутка экономики»? Что мы получаем от космодрома? Мы вкладываем в такое строительство огромные деньги. Эти деньги надо откуда-то взять. Мы их фактически забираем через налоги. То есть у того бизнеса, который работает эффективно и платит налоги, мы забираем деньги – и тратим на строительство космодрома. Ну, да: космодром закупает, скажем, бетон, какие-нибудь металлоконструкции и тому подобное у отечественных производителей, это хорошо.

— Вот!

– Следующий запуск с космодрома Восточный запланирован в 2018 году. И вот мы построили этот безумный объект – и дальше тратим деньги на то, чтобы его содержать. Год, два, три – пока оттуда что-нибудь не полетит.  В чём развитие, не могу понять? Вот – стоит космодром. И что?

— Мы думаем о будущем. В перспективе мы не будем платить аренду Казахстану, который неизвестно каким местом может к нам повернуться завтра.

– По разным данным, космодром Восточный обошёлся нам в сумму от 4 до 6 миллиардов долларов. Казахстану мы платим порядка 180 миллионов в год. То есть самый быстрый срок окупаемости этого космодрома – лет тридцать. А то и шестьдесят. Мы сейчас в том положении, чтобы тратить деньги на 30-60 лет вперёд? Может, лучше было бы несколько лет платить Казахстану, а потом посмотреть, как будут поворачиваться дела в экономике?

— Ровно годовую плату за Байконур – 180 миллионов долларов по курсу на время событий – на строительстве Восточного украла только одна фирма, если верить следствию.

– Так это у нас везде происходит. То есть: мы берём деньги у эффективных бизнесов, треть разворуют, а две трети пойдёт на нечто такое, эффективность чего не очевидна.

— Есть ещё такая концепция: государство вкладывает деньги в оборону и космос, а оттуда новые разработки переходят в гражданскую сферу – и их берёт уже «в работу» бизнес. Может быть, ради этого нужны государственные инвестиции?

– В мире действительно существовал трансфер технологий из военной сферы в гражданскую. Приблизительно до конца 1980-х годов. Потом всё изменилось, и сегодня трансфер идёт в другую сторону: военные, наоборот, используют огромное количество гражданских разработок. Но это только первый момент. А есть второй, более существенный. Посмотрите на западную экономику. Если государство заказывает, скажем, «Боингу» новый военно-транспортный самолёт, оно вкачивает деньги в компанию, которая параллельно строит и гражданскую технику. То есть фактически помогает многофункциональной компании ещё и конкурировать на мировых рынках. В нашей ситуации финансируются абсолютно непрозрачные государственные компании, не поддающиеся никакой конкуренции, работающие только в военной сфере. И никакого выхода денег в реальный экономический сектор нет, не было и не предвидится.

— У нас тоже есть предприятия, которые производят и гражданскую технику, и для военных по госзаказу, например – УАЗ. Правда, у этой техники, как выяснилось, отваливаются ручки.

– У нас есть автопредприятие, где хотели сделать хорошо и ручки: это ВАЗ. И вот недавно «Ростехнологии» (госкорпорация, один из собственников завода ВАЗ. – Прим. «Фонтанки») уволили там иностранного президента, господина Бу Андерссона.

— Хотя, казалось бы, при нём были созданы последние модели, которые многие называют вполне себе автомобилями.

– Да, в последнее время там как раз ручки не отваливаются. Но Андерссон слишком активно боролся за снижение издержек. Видимо, это не понравилось товарищам из «Ростеха». Зато там, где ручки отваливаются, государство даёт деньги, всё хорошо.

— Российские космические ракеты остаются хорошими без всякой конкуренции.

– Почему вы говорите – нет конкурентов?

— Сейчас вы скажете про SpaceX Илона Маска?

– Если Илон Маск сумеет всякий раз успешно сажать свои отделяемые ступени, это так понизит стоимость его запусков, что она станет ниже российских показателей. И американцы начнут нас вытеснять. До сих пор американские запуски были гораздо дороже наших, но если Маск введёт свою технологию, то мы можем потерять рынок. Хотя пока – да, мы конкурентоспособны. Как и в некоторых других военных отраслях. Но заметьте: большую часть конкурентоспособной военной техники мы делаем с советских времён, только в том или ином виде модернизируем.

— Я помню, как в России смеялись, когда появились первые разработки, связанные со сланцевыми нефтью и газом, как их называли утопией…

– Да-да, абсолютно так и было.

— Илона Маска как потенциального конкурента у нас так же недооценивают?

– Нет, к запускам Маска у нас относятся очень серьёзно. И даже, я бы сказал, с элементом ужаса. Но что мы можем сделать? Да, с учётом девальвации рубля наши запуски стали дешевле. Но разработать такую же технологию, как у Маска, мы не можем – и не сможем. Мы можем только удешевлять ту, которая у нас есть.

— Вы сказали, что в оборонке у нас хорошо работает то, что производится с советских времён. Так, может, надо вернуться к советским методам хозяйствования?

– Одно обстоятельство мешает: советская промышленность работала хорошо при неограниченных затратах. В постройку танка, в уборку хлеба или ещё что-то вкачивали неограниченные деньги – и тогда что-то работало хорошо. Для того, чтобы по такой же схеме работать сейчас, нужно закрыть всю экономику от внешнего воздействия. Потому что есть конкуренция импортных товаров, которые уже заведомо лучше. Ведь что получилось после распада Советского Союза? Наша промышленность умерла не потому, что она производила только плохие товары. Советские часы, например, были вполне нормальными. Но производить их было очень дорого. Советские холодильники некоторые работают до сих пор. Только они всегда потребляли энергии в три раза больше, чем любые импортные, и в два раза больше весили. Если всё это несущественно – да, можно возродить советские методы. Если мы готовы закрыть импорт полностью, если мы готовы не обращать внимания на цены – пожалуйста.

— Давайте перейдём ко второй программе – программе бюджетной консолидации, которую предлагает Кудрин. Мы будем на всём экономить?

– В какой-то мере, можно так сказать. И мы не будем прибегать к эмиссии. Но если судить по тем словам Кудрина, которые попадают в прессу, то он выходит не только с этим, а с программой реформ. Да – он говорит, что нужно консолидироваться, нужно меньше тратить, не нужно увеличивать денежную массу за счёт эмиссии. Но это – одна сторона вопроса. Другая – он говорит, что нужно провести структурные реформы.

— Как отнесётся к этой концепции Путин?

– Я думаю, что никаких реформ не будет. Правительство и президент этого не хотят, они считают, что построили оптимальную для себя систему. Любое реформирование в сторону либерализации – это уступка, на которую они не пойдут. А вот что касается бюджетной консолидации – эта идея вполне может быть поддержана. По той простой причине, что правительство понимает: резервы сокращаются, ситуация на рынках неопределённая, кредитов нам не дают, поэтому деньги надо тратить осторожно.

— Структурные реформы – это обязательно в сторону либерализации?

– Давайте дождёмся 25 числа – что Кудрин скажет на Экономическом совете. Но известно, что он выступает за повышение пенсионного возраста, против повышения налогов, против усиления государственного сектора в экономике. Он выступал, как известно, за сокращение оборонных расходов, за что в своё время и поплатился. В целом его идея в том, что нужно давать больше свободы бизнесу и постепенно уходить от сырьевой зависимости. Не думаю, что руководство страны с восторгом отнесётся к этим идеям.

— Так какая из двух стратегий имеет больше шансов пройти?

– Мне кажется, что ни одна из них воплощаться не будет. Люди «наверху» живут по принципу «день прошёл – и слава богу». То есть интуитивно они понимают, что денег нет, а в стране куча проблем. Вот смотрите. Был кризис 2008 года. И что сделала власть? Она влила огромное количество денег в экономику. Огромное. На поддержание рубля она потратила треть резервов. Она повышала зарплаты – и зарплаты в 2008 году росли, хотя экономика провалилась на 7 процентов. Сейчас государство стало умнее, оно действует осторожнее, оно уже сокращает расходы. Вот это и будет продолжаться. Но ничего другого делаться не будет.

— А что надо бы делать?

– Давайте посмотрим, что делали более опытные товарищи. Американцы после кризиса 2009 года снижали налоги, снижали процентную ставку и увеличивали госдолг. Но американцы могли это делать потому, что, с одной стороны, их доллар – это резервная мировая валюта, с другой – их экономика сама по себе живая. Наша проблема в том, что если мы сделаем низкую ставку и вбросим в экономику много денег, то кто их возьмёт?

— Бизнес. На развитие.

– Если у вас нет конкуренции, если у вас в каждой отрасли по одной-две компании, то лучше ничего не станет. Они деньги возьмут, поменяют рубли на доллары, подождут, пока вырастет курс доллара, потом доллары продадут, долг в рублях вернут, а на разницу погуляют. Вот весь их бизнес.

— И всем остальным – рост инфляции?

– Если вы хотите, чтобы не было инфляции, у вас должна быть высокая конкуренция. Должна быть живая экономика. В каждой отрасли должна быть куча компаний. Они должны бороться друг с другом за каждую копейку. В Америке это всегда было. Поэтому они могут опустить ставку хоть до нуля – у них всё равно не будет такого роста инфляции. Потому что люди берут деньги, чтобы произвести продукт. А если они понимают, что не смогут произвести продукт, так они и денег не берут. В результате – на рынке огромное количество предложений, медленно растущие доходы и нулевая инфляция. У нас так не получится. Просто потому, что эмитировать мы можем только рубли, а все обязательства – в долларах. И это проблема. Можно эмитировать ту валюту, в которой у вас долги, это пример Америки и Европы. Но когда вы эмитируете валюту, которая служит только средством для покупки другой валюты, эта схема не работает.

— Если у нас совершенно другие условия, то какой рецепт подойдёт нам?

– Мы должны признать, что мы – страна развивающаяся. То есть страна, которая должна идти вперёд намного быстрее других.

— Предположим – признали. А дальше? 

– Вот и посмотрите на развивающиеся страны. И вы увидите, что в большинстве, например, налоги вдвое-втрое ниже, чем у нас. Мы распределяем через налоговую систему 40 процентов ВВП, а в Китае – 17 процентов. Вот вам первый рецепт: при таких налогах развития не бывает. Страна с такими налогами, как у нас, – это что-то типа Австрии. Но посмотрите на полицию в Австрии. На систему государственного управления. На систему социального обеспечения. На пенсии в Австрии. Если государство обеспечивает гражданам такие общественные блага – оно имеет право собирать 40 процентов. А когда под носом у полиции 500 человек занимаются разборками друг с другом – лучше уж пусть налоги занимают 10 процентов ВВП, зато бизнес развивается быстрее.

— Вы же сами сказали: когда в отрасли одна-две компании, они не заинтересованы в развитии. Где гарантия, что сэкономленные на налогах деньги они не «прогуляют» – как в вашем примере?

– Низкие налоги – только первый момент. Есть второй: дайте возможность прийти в привлекательные отрасли иностранцам. Большинство развивающихся стран развивались за счёт притока иностранных инвестиций. Вот сейчас у нас упал рубль и подешевела рабочая сила. Это очень хорошее обстоятельство. Китай, Южная Корея поднимались на том, что у них была дешёвая рабочая сила. А Словакия или Польша 1990-х годов? На том, что туда перенесли производства огромное количество компаний из Германии, Бельгии, Франции. Просто потому, что зарплата рабочих была вдвое дешевле. Но такая схема работает только тогда, когда иностранцам по-настоящему дают возможность строить свои производства и развивать.

— У нас иностранные компании закрывают производства. Некоторых мы сами прогоняем.

– Вот вы сами и ответили. При таких условиях – кого интересует наша дешёвая рабочая сила? Пришли турки, начали строить отель. Потом какой-то идиот сбил самолёт  – и бизнес запрещают. Вот и всё.

— Нам рассказывают о проблемах Америки, связанных как раз с дешёвой рабочей силой за пределами страны: из Штатов ушли производства, теперь, вон, Трамп обещает их возвращать.

– Сейчас без всякого Трампа началось возвращение производств в Америку. И не потому, что у них стало больше дешёвой рабочей силы. А потому, что у них появилось дополнительное дешёвое сырьё. То есть крупные производства возвращаются в Америку, потому что при качественной инфраструктуре в стране есть дешёвые нефть и газ.

— Предположим, Кудрина послушают и, например, понизят налоги. Где брать деньги на все бюджетные обязательства? На пенсии, наконец?

– У государства с 2000 года была прекрасная возможность заранее решить эту проблему. Ещё тогда надо было принять такое решение: население и государственный аппарат мы обеспечиваем за счёт доходов от нефти, а всё остальное путь развивается само собой. То есть с большинства новых предприятий вообще не надо было брать налоги. Это вызвало бы колоссальный приток инвестиций. В Россию пришли бы европейские компании, построили новые заводы, их товары экспортировали бы в другие страны. Прошло бы лет 15-20. Нефть бы закончилась или цены бы упали – как это и случилось.

— А у нас уже всё построено.

– А у нас уже сложилась ситуация, когда можно повышать налоги. И тогда мы говорим предприятиям: вы пользовались безналоговым режимом 10-15 лет, пора и честь знать. В 2014 году, увидев, что цены на нефть падают, мы бы начали повышать налоги – и к 2018-му потихонечку перенесли налоговую нагрузку с нефти на новую экономику. Если бы она была. Но её нет, ничего этого мы не сделали. Вместо этого государство объединило нефтяные доходы с налогами, поступающими от прочего бизнеса. И вкладывалось в перевооружение армии, в Олимпиады и саммиты АТЭС, загоняло вверх доходы чиновников, строило дворцы для губернаторов и так далее. Слишком много на себя тратило, считая, что денег очень много. А надо было дать развиваться бизнесу.

— Нет ли тут другой причины? До начала 2000-х бизнес развивался, но выяснилось, что у этого есть «побочный эффект»: независимый бизнес, независимая пресса…

– В Южной Корее один президент покончил жизнь самоубийством, а два оказались в тюрьме по обвинению в коррупции. Да – для коррумпированной власти последствия нормального развития страны могут быть очень неприятны. Но тут уж надо выбирать.

Источник


Оставьте свой комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *